2025年11月28日に開催いたしました京都市産技研UC創造フォーラム２０２５にて、(地独)京都市産業技術研究所と大正大学の連携協定締結、および大正大学京都アカデミア2周年を記念し、トークセッションが開催されました。

テーマは「カルチャープレナー（文化事業家）」。 伝統産業における第二創業やスタートアップを「文化」という視点で捉え直し、いかにして地域の幸せに繋げるか。モデレーターの村橋教授が「今日はゴールを決めず、いろいろと喋りながら『ほぉ、へぇ』を持って帰ってほしい」と切り出し、熱い対話が始まりました。

1. 各氏による活動報告：三者三様の「文化と仕事」

〘村橋〙皆さんこんにちは、村橋です。今、大正大学の教授ということで、アカデミックなふりをしておりますけれども、以前はリクルートという会社で、バリバリ金儲けのことばっかり考えて、仕事をしていましたので、今日は「仕事になる」方に力点を置いて話をしようかなと思っています。どうしても、ゴールを決めて、予定調和、「あそこへ持っていこう」みたいにやったりするのですけど、今日はそういう会ではなくて、特にゴールを決めずに、だらだらと喋れたらいいかなと、事前打ち合わせを2時くらいに集まってやったのですけど、その中で「ほぉ、とかへ ぇ 」という話がいっぱい出て、今日は「ほぉ、とか、へぇ」とかを持って帰っていただければいいかと思いまして、是非、職場とかご家庭とかでのコミュニケーションの1つのきっかけにしていただければいいかなと。そんな風に思っております。お三方に活動報告と、今日のテーマに沿ったお話を少しいただければと思います。

1000年色あせない技術を求めてー松﨑 陸氏（京藍染師）

松﨑さんは、100年前に途絶えた「京藍」を復活させた背景から語りました。「地元の洛西がかつての藍の栽培地だったと知り、僕が復活させるしかないと思った」という松﨑さん。その視点は1000年という長い時間軸にあります。

服用と色育： 「薬を飲むことを『服用』と言うのは、かつて藍の抗菌成分などの効能を身にまとっていた名残。男は青、女は赤というトイレのマークも、実は 男性の服に抗菌作用や消臭作用のある藍を使い、女性の服に 血行を よくするアカネやベニバナを使ったことに 由来する。こうした『色育』を若い 人 に伝えたい」

技術の逆行： 「正倉院の1300年前の藍が色あせていない。現代より昔の技術の方が高いのです。今は 、現代の技法から 室町時代まで遡りましたが、次は奈良時代を目指します」

次世代への種まき： 高校生との土作りや、中学生に「自分で値段を決めて売る」ビジネス教育も行っています。

〘松﨑〙 皆さんこんにちは。藍染めをしています松﨑と申します。自己紹介をいたします。100年前に滅びた京都の藍というのを復活させて次の世代に残していくという活動をしています。復活させるに至った理由は、染色工房で修行中に古い文献を読みあさっていくと、僕が育った地元洛西地域が京都の藍の栽培地だったということを知って、僕が復活させるしかないと思って、今、栽培から染色まで全て1人で行っております。

300年以上前の俳句 が その謂れを証明するものになります。1700年の俳句で松尾芭蕉の弟子の服部嵐雪という方がこの俳句「嶋原の外も染るや藍畠」を残しています。島原の外が染まるぐらい藍畑だったという俳句です。その12年後に発行された百科事典の「和漢󠄁三才圖會」のなかで、藍は京都の洛外のものが最も優れていたという内容が書かれています。島原の外と京洛外とはどこだろうというので、Googleマップで線を引きました。島原があるのですけど、ただ厳密にはこの地域、今もう畑がないので、畑が残っている西山寄りの洛西で栽培をしています。

そもそもなぜ人類が服を染め出したかという話なのですけど、諸説あるのですけど、1つは薬になっていたと考えております。植物で服を染めて身にまとうことで病気から身を守っていたと。藍に関するとトリプタンスリンというすごく強い抗菌成分があって、その成分のためで臭くなりにくかったり、あとはアトピーの人によかったりとか、アトピーについては青森の弘前大学で論文が出されており、特許もとっていて科学的に証明されています。薬になっていたというので、皆さん病院に行ったら薬をもらうと思うのですけど、当時の名残があって、薬を飲むことを「服用」と言います。服を用いて病を治したところからですね。あとは匂いを抑えるというので、昔男性は外に狩りに行ったり、畑をしたり、体臭がきつくなってくるので、男の人は藍で染めた服を着用していました。逆に女性は子供を生まないといけなかったので血行を悪くしてはいけなかったのです。今のように暖房器具が昔はないので、体を温める植物、アカネとかベニバナという植物で桃色、ピンクとか赤色に染めていました。その名残で、男は青、女は赤で表示されています。トイレのマークもそうですが、その意味を皆さん知らない、食育はよくあるのですけど、色の「色育」がないので、若い 人 たちにこう教えたりしています。

僕がやりたいことがあって、目指している部分がありまして、奈良の正倉院に1300年前の藍染の紐が残っております。1300年経っても色が一切褪せていないのです。ということは現代の染色技術よりも昔の染色技術の方が、技術が高いと僕は考えております。なので、全ての現代からの藍染めの技法を試していて、今ちょうど歴史をさかのぼっておりまして、室町時代の日本までさかのぼりました。染めた部分の色の強さを調べる試験があるのですけど、それを調べると現代の染より700年前の技法の方がはるかに色が強いです。摩擦に強かったり、となると1300年間色あせていないということは、1300年前が最高だという僕の仮説が成り立つというので、これから僕が染める藍染も1000年色があせないように、室町からさらに奈良時代を目指して藍染の技術を磨いていっております。

独立して5年目に入るぐらいなのですけど、最初は1人で藍の栽培を始めていたのですけど、少しずつ広がっていまして、今、地域の洛西高校の生徒たちが手伝ってくださっています。畑を作るとこ、畑の土づくりから、自分たちで色を作ろうというので、藍を育てて1年間かけて最後、染料を作って自分たちの服を染めるという活動をしています。他にも太秦の中学生に染色の授業を月1で教えておりまして。染の授業をしても大人になった時にあんまり意味がないなって正直思ったのですよね。というので実際にみんなで作ったものを自分たちで値段を決めて販売してみようというので、これもやったのですけど、毎年2万円ぐらいの売上を上げていて、その売上も子供たちに、小遣いで分けるとかを全部任せて、後継者の種蒔きをしています。

実績なのですけど、山本寛斎さんとコラボしたり、イタリアのハイブランドのヴァレクストラとやったり、あとは世界中のアートフェアに出たり、フォーブスのカルチャープレナーに選んでもらっています。今年で言うと、藍染の可能性を広げようというので、バンダイナムコのパックマンとコラボさせてもらったり、あとは関西万博のイタリア館でされたものなのですけど、モレスキンという、ピカソとかゴッホが使ったノートを、アート作品にしようというので、作品を作らせてもらってイタリア館に展示されておりました。KYOTO Next Award 2025、次の世代の京都を担うアワード優秀賞もいただきました。

1000年以上残すためにはどうすればいいかなと考えていた時に、美術館とか博物館だと、100年200年、本当に残っているか分からないので、お寺にも残そうと思って、妙心寺の桂春院さんに奉納させてもらったり、奈良時代からある奈良の唐招提寺さんに京藍染のうちわを奉納しております。妙心寺の養徳院さんで260年前の染織品が出てきまして、それを今復元し、次の何百年残すという製作をしております。

文化の理解者を増やす『運動』－足立 毅氏(日本カルチャープレナー協会)

長い時間軸： 「彼らはプロダクトを売りたいだけでなく、その裏側にある精神文化の理解者を丁寧に増やそうとしている」

新しい支援スキーム： 「寄付ではなく、企業の『顧客向け の 上質な体験』や『福利厚生』として 既存の 予算を 使ってもらった支援を進めています 。また、文化体験が人の健康に与える影響を京大と共同で評価する『文化的処方』の仕組みも作っています」

〘足立〙 皆さんこんにちは。足立と申します。私は 2024 年 11月に一般社団法人日本カルチャープレナー協会を設立し、松﨑さんのような文化をテーマにした事業家を応援する活動を始めています。自己紹介なのですけども、今日現在、大阪ガスの社員でして、ここ京都リサーチパークで働いています。この6年ぐらいは梅小路エリアの街づくりの活動をしていまして、いろんな若い事業者さんと会う機会が増えました。蛇足ですけども、個人的にライフワークで絵を描いたり、ゴスペルを歌っているのですけども、歌が好きで、音楽とかアートが好きな、気持ちが散漫な会社員です。そんなこともあってアートとか音楽をテーマに新規創業している事業者が実はちょっと気になっていたのですね。で、その時、京都市が2021年の12月に、都市ブランディングの研究会を始められまして、今でもKYOTO Innovation Studioという名前で続いている研究会なのですけども、その初回に京都市がこれから企業誘致するのにITベンチャーはもうみんな渋谷に行っちゃいますよねと言われて。ただその渋谷にも今文化をテーマに新規創業している事業者がいますよ、そういう文化テーマの事業者は京都市で登記したいのと違いますかとか、京都市に来て200年構想考えたいんじゃないですかっていうディスカッションがあって、その瞬間に自分の周りにも文化テーマの事業家っているよなと思って、3年ぐらいですけども、順番に若い文化事業家にインタビューして回るっていう謎のプライベートタイムを過ごしてきました。当初私の興味の範囲で、アート、音楽、スポーツ分野の文化事業家に会いに行っていました。

アートで言うと京都本社のCasieという会社がありますけど、絵画のサブスクをやっている事業者で、国内の若い美術家さんの絵画を本社に1万数千点預かって、レンタルするビジネスを展開されています。事業をやっている藤本さんのお父さんは画家で若くして亡くなっておられます。彼は6年生の時に世に出ない作家さんが多いのだと実感して、いつかギャラリー経由でない、新しい世界へのアプローチができないかということで、コンサルを経て創業されています。

オトギボックスの梶本君と出会ったのは大阪音楽大学の学生の時ですけども、乳幼児のお子さんをお持ちの親子向けの絵本の音楽会をやっています。絵本の読み聞かせとクラシックの音楽会を組み合わせたような素敵な音楽会ですけども、当時で4回生だったので、卒業したらやめるかなと思ったら、就職はするのですけども、別途会社化しましたっていうことで、正直心配半分でずっと応援しておりまして、今は引っ張りだこで、忙しくしています。

京都は大学が多いのですけど、アーバンスポーツのサークルが多くて、見島さんは立命館大学のダブルダッチサークルの出身で、シルク・ドゥ・ソレイユにも出演していたプロプレイヤーです。今引退しましたけど、彼は最初からセカンドキャリアを考えていて、ダブルダッチの教室を開設、20教室やっていて、現役・OBのアスリートの働く場を作っていて、立派な事業家と思って、インタビューしてきました。

京都で言いますと、やはり日本文化テーマの新規創業者、もしくは後継ぎの若い方によく会うのですけど、和える（あえると読むのですけども）の矢島里佳さん、わりと有名ですけども、０歳児から使える工芸品の木の器、スプーンとかをECサイトでの販売でバズったりしたのですけども、彼女と喋りますと、私はよく日本の工芸というか職人さんを応援するために起業したと思われがちなのですけども、そうではないとおっしゃったのです。どういうことと聞いたら、これから日本が生き残っていくためには精神文化 を もってでしか生き残っていけないと思っているのですと。日本の精神文化の象徴の1つの工芸品、これを0歳児から手元におけるような、環境設定、社会発信をするメディアを私はやっているのですということをおっしゃっていて、これほぼ全員そうなのですけども、すごい長い時間軸で事業を考えておられるっていうことと、単にプロダクトを販売したいのではなくて、そのプロダクトとか文化体験の裏側にある文化、その文化の理解者を丁寧に増やそうとしている活動をしているという、非常に時間のかかる、でもすごい足元をしっかり見据えた活動をする人が全員かなと思っています。

松﨑さんの工房にも行って、1時間半喋ったのですけど、この調子で後半どんどん熱いことをおっしゃっていて、彼は職人から今、美術家になっているのですけども、職人時代にできなかった、富裕層などのユーザーへ直接アクセスしたことで美術作品になったと思うのですけども、そうなることで、藍染以外の、染やその他の職人に対する見方を変えたいという熱い思いを実は持っています。彼らはずっと崇高で長い時間の中で事業構築している、そういう事業家を少しだけ紹介しました。

昨年整理できたことがありまして、彼ら文化事業家、カルチャープレナーの先に、より若い美術家、音楽家、職人、アスリートがいて、我々が文化事業家を応援することで、その先のプレイヤーが支えられる。そのプレイヤーが社会発信する文化体験とか文化プロダクトに触れる機会が増える。そういった文化体験に触れる人が増えると心が豊かになる、そういった心が豊かになった人が増えてご一緒に文化事業家を応援する。そして文化プレイヤーを支える、そんな世界観を一緒に作っていきたいなという、ある種の市民活動を始めたのかなと自覚しています。

今年どんな活動をしているかですけども、1点目が、まだまだいろんな土地で活動している文化事業家がいるのですけども、そもそも文化事業家とかカルチャープレナーという言葉が出始めて数年なので、彼らの活動を知ってもらうミートアップイベントを、今年、京都経済センターのKOINで知恵森さんと共催、京都市さんの後援でさせてもらっています。この時に企業オーナーさんですとか金融機関を招待して集まってもらっていまして、このイベントの後に、その企業さんに訪問してディスカッションしています。協会の活動経費の協賛のお願いもするのですけども、そういったお金の会話ではなくて、その企業さんとカルチャープレナーと何かコラボ事業を考えられませんかねって、ワンテーマでずっと訪問しています。この数ヶ月、こういう道筋があるなと思っていますのが2つありまして、昔みたいに事業に寄付するとか事業に協賛するのって、私も部長していますけども、起案するのがとても難しいです。意義付けするのも。それを検討するのも難しいのですけども、ある会社さんから相談されたのは、お客様向けの、上質な文化体験機会としてカルチャープレナーさんがやっている金継のワークショップとかを販促に使っていけませんかねっていう相談ですとか、大企業を中心に育児休暇の取得率が100%に近づいていますけども、そういった若い社員さんもしくは社員の家族さん向けに先ほどの絵本の音楽会という文化体験機会を福利厚生予算を使ってできませんかという話です。これはもしかすると、寄付をするっていうことよりもハードルが低いのではないかなと思っていて、お客さん向けの文化体験提供、社員さん向けの文化体験提供っていうことで既存の予算を使えるということは、これはあるなと思っています。京都を中心とした企業さんには賛助会員になっていただいて、こういった活動を進めています。

京都にいてよかったなという出会いが、京都大学の近藤教授という先生ですけども、医学研究科、社会疫学分野という学術分野の方で、おっしゃっていますのは、現代人の不調を薬の処方で対応するのではなくて、社会的処方とか文化的処方っていうアプローチで研究されています。近藤先生に「足立さんがやっている 、 カルチャープレナーの皆さんがやっている文化体験に参加している皆さんと一緒に、文化体験 による 人の健康に対するインパクトっていうのを、評価＝アセスメントすることを一緒に考えませんか」と提案いただきまして、今、京都府さん京都市さんといっしょに、このアセスメント事業を始めています。この下期に関西広域連合の文化事業の一環で近藤先生と一緒にそのアセスメントをやってきまして、来年1月20日ですけども、大阪市中央公会堂でそのレポートの報告を含めてやろうと思っています。

最初は単に純粋に素敵な活動を応援するということと、健康診断行っている？という健康を気遣うっていうことしかできなかったのですけども、最近は、京都、関西の企業さんと一緒にどういった支え方ができるかっていうスキームの開発をしています。そのエビデンスとしてこういった文化体験の健康影響についての評価を京都大学さんと来年以降やっていって、そんな支え方を、産学公でできればいいかなという風に活動しています。以上です。ありがとうございます。

「共感と感動の資本論」－松本 直人氏（株式会社ABAKAM）

共感軸の投資： 「儲かりそうなものに投資しても実は儲からない。他人が自分以上にその事業を語ってくれるような『共感や感動』を軸に投資すべき。あとは時間軸を合わせるだけ」

未来共創型資本： 「ステークホルダー全員が株主になり、利益がコミュニティの幸せに循環するモデルを全国に広げています」

〘松本〙お2人の話聞いていて、私なぜここいるのだろうとちょっと思いながら、自己紹介させていただくと、京都に本社をもっている、ベンチャーキャピタルで、今はミライドア株式会社という名前ですけど、私が経営した時はフューチャーベンチャーキャピタル株式会社という名前で、そこに新卒で入りまして、2016年から社長になって、7年間経営をしました。その時にいわゆる地方創生という、どうしてもベンチャーキャピタルというと東京のITだったりAIだったり、成長する会社に投資して、大きなキャピタルゲインを得ようというのがビジネスモデルなのですけども、私はどちらかというと、元々フューチャーベンチャーキャピタルって地方で投資をしていましたので、本当にその地域に必要なチャレンジをする人たちにどうやってお金を、リスクマネーを供給するのだっていう観点で、いろんなチャレンジをさせてもらって、地方創生ファンドっていうのを勝手に開発しましてですね、地域の金融さんと一緒に、地方の会社に投資するってことをやっていました。ただ、それだけ聞くと、なんかあんまり儲からなさそうだなということで、フューチャーベンチャーキャピタルは上場していましたので、もっと儲かることをしなさいっていうことで、個人の株主さんから株主提案を受けて私が クビ になったということで、あ、ここでしか笑うとこないので笑っていきたいですけど、そういう体験をした後に、その地域金融機関の顧問だったり、JR東日本であれば、特にその地方の、福島だったり、あんまり採算がとれていないエリアにおいて、インフラ企業としてどうやって地域を活性化するかっていうところの投資部門のアドバイザーとかをさせていただいています。

「地方創生ファンド（東洋経済新報社）」という 本 に 、これは私に印税1円も入らないので、買わなくて大丈夫なのですけど、なんでこんなことをやり出したかみたいなことが書いています。全国で37本、京都でも京都市スタートアップ支援ファンドということで、京都市さんと一緒に使わせていただいたり、京都信金さんと一緒に、上場を目指してない会社でも投資ができる、これはどっちかというと、その地域の金融機関さんとそのチャレンジする事業者さんがちゃんとWin-Winの関係になるモデルを作りたいっていうことで、取り組んでまして、お金貸すだけだとなかなかWin-Winの関係を作りにくい、特に信用金庫さんですと、創業期にリスクを取ってお金を貸しても、貸した先が、本当に利益が出て成長し出すと、金利は下がるし、他の地銀さんとかメガさんに持っていかれるということで、融資っていうのがあまりないところを、投資という形で同じ株主として、その仲間として成長していく、成長支援して成長した分をちゃんとリターンに変える、そういうモデルを作ったっていうのがこの地方創生ファンドの特徴です。

なので、地方に行けば行くほど、その息の長いというか、長期的なビジネスで、長期的なビジネスの中には伝統産業もあればその文化事業もあればということで、普段ベンチャーキャピタルが投資をしていないような会社さんにもたくさん投資をしてきたっていうもの に なります。

そういうことをやりながら、企業ってやっぱりこう、経営者1人が頑張って、初め儲かっていない時はいろんな人たちが、支援してくれて協力してくれるのですけど、儲かり出すと急にベンツに乗って周りから批判されるみたいな、もっとその企業に関わる、従業員さんもそうですし、取引先さんもそうですし、お客さんも、そういった方々 と ちゃんとWin-Winの関係になるような仕組みを、株式っていう形で、作れるのではないかっていうことで、今、未来共創型資本というのにチャレンジしています。具体的に言うと、あらゆるステークホルダーさんが株主になって、企業がちゃんと利益を出せば出すほどその、配当だったり、その株価っていうことも上がっていくようなモデルを作って、よりその企業の利益に貢献してくれる人たちに株主もどんどんバトンタッチしていく、そういうようなしくみを設計して作って、全国に広げるということをしています。

2. フリートーク：深まる対話の「ラリー」

〘村橋〙ここからはフリーディスカッションということなのですけども、私の方からいくつかご質問させていただいて、それにお答えいただくとで、ただ会場の方も何かあれば是非挙手いただいて、これは聞きたいっていうことがあればどんどんどんどん出していただいて結構です。
足立さん、非常にスコープが広いじゃないですか。文化、アート、音楽、映画、舞台、スポーツ、日本文化、先ほどお話いただきましたけど、たくさんのプレイヤーが世の中にいると思うのですけど、どうやってピックアップしているのか、発見するのはどういう風に見つけられているのか。

〘足立〙最初 は 私の興味の範囲だけです。気になる若い人。そうすると その人たちが 紹介してくれるのですよ。

〘村橋〙 数珠繋ぎ的に行くわけですね。そうすると多分ベースとしての思想哲学が握れているから、あんまり変な人とか引っかかってこないみたいな。

〘足立〙そうですね。今から創業しようという人ではなくて何かしら創業している、もしくは後継ぎでお家に戻られた、事業している人っていう大前提があるのですけど、幅広く会おうとしています。

〘村橋〙 なんかこうお会いしてみて、変な話、この人いけそうだなみたいな目利きみたいなところはどういうところをご覧になるのですか。

〘足立〙 途中で気づいたのですけど、さっきもちょっとしゃべったのですけど、その事業で何か急成長させてバイアウトするとかと違って、投資家からすると視野の外なのですけども、長い時間軸で事業を構想していることと何よりも、その背景の文化というものを語れる、はっきり言語化できる人もいれば、言語化はできてない人もいるのだけども、そういう思いを持っている人がほぼ全員だったのですよ。この共通項はなんかあるなと思って、これが京都市さんと一緒に 提唱 しようとしているカルチャープレナーさんなんじゃないかなっていう、なんかぼやっとした定義づけができつつあるという感じですかね。

〘村橋〙 私もこの仕事というか役目を仰せつかるまでカルチャープレナーという言葉を知らなかったのですね。今日なんかぼんやりでもそれが知れたらいいなと思って期待をしてきているのですけども、皆さんどうですか。もう馴染んでらっしゃる感じですか。それとも、そんなにですか。今日また土産話にカルチャープレナー、多分足立さんが綺麗に動かしてくださると思うので、お持ち帰りいただければと思うのですけど、まだこうふわっとしていますけども、これから京都市さんと一緒にその辺りを、ある種「運動」ですから、みんなに分かる言葉で広まっていくといいですよね。感覚でもいいと思うのですよ。
松﨑さん、今日のテーマは文化を仕事に、ですけども、なんとなくこう文化を担っている方、さっき職人という言葉が出ましたけど、ちょっとこうビジネスと縁遠いというか、ちょっと苦手とか、ちょっと金の話タブーみたいのあるじゃないですか。その辺についてお仲間のこととかご自身のことも含めて思ってらっしゃることとかありますか。

〘松﨑〙 藍染めに関すると、僕はやっぱり京都の藍を復活させたいとか、1000年残る技術を目指すっていうのがやりたいことで、1番にお金を稼ぎたいっていう優先がなくて、それでもやっぱり文化として残っていった方がいいなと思うし、日本人のアイデンティの1つだと思うのですよ。伝統工芸、僕で言ったら、奈良時代を目指していくって言っているので、やっぱり経済とはどんどんかけ離れていく、それでも続けるにはどうしたらいいのかなっていうのはちょっと悩んではいるのですけど、逆にお金をメインにした時に藍染を使ってお金を稼ぐことは正直簡単だと思っているのですよ。例えば天然、僕みたいに700年前のことは必要ないし、全体的に薬品を使って短時間で大量に染めるというやり方もあって、ただそれが本質じゃない 、とやっぱり思ってしまうので、そこのバランスをどうとるのかだと思います。

〘村橋〙なるほど。そういったお話は同業の方とか、同業の方いらっしゃらないかもしれですけど、同じようなカルチャープレナーと情報交換したりすることはありますか。そういう悩みみたいなこと。

〘松﨑〙 どうですかね。ほぼほぼ皆さんやっぱり後継ぎの方がどうしても多いのですね。京都でやっている人は。となると、ある程度この仕事ができる環境をそもそも持っておられるので。僕はやっぱ りゼロ からやっていて、染める場所も3月になくなりそうになって、廃業しそうになっているのです。工房探しています。西で、お水が条件で、排水ができて、できたら50坪ぐらい。

〘足立〙 そういう優先順位なのですよ、彼。京藍を再生する ため に徳島県に行って、種をもらってきて西京の畑、水田状態のところに藍を植えるというのを1人で始めているのですけど、もう相当「変態」なのですよ。ただ活動する中で資金需要は発生するのですよ。藍染めするための窯がいるとか、発酵させる発酵槽とか、作品を常設展示するスペースがあった方が、人が来やすいとか。やっぱりその思いに対して、必要な資金需要は当然に足元にあって、結構そのギャップに皆さん悩まれる人多いのではないかと思います。なので、その辺は松本さんに助けてほしいなと。

〘村橋〙 松本さん、ベンチャーキャピタルという立場上ビジネスとしてはやっぱり、儲けないといけないじゃないですか。少し、その儲けるっていうことがやや教育的に難しい、経済合理性とかそれから効率性みたいなとちょっとこう離れたところ考えたところの話だと思いますので、その辺にどんな風に考えですか。

〘松本〙 実は儲けようと思っても儲けられないのですよ。というのに気づきました。投資をしていて、これ儲か り そうだなと思っても儲からないです。儲かりそうなところはみんなが儲かると思っているので価値も高くなっているので取得価格が高くなって、売る時それ以上に高くならないと売っても儲からないので、あんまり儲らないです。そうやることは結局、儲かる 、 儲からない、という軸で投資をしても儲からないので、違う軸で投資しなきゃいけないっていうので、先ほどの本に書いたのですけど、共感や感動を軸に投資をするっていう。これなぜかと言うと、足立さんが松﨑さん以上に雄弁に語るって、自分の事業を自分以外の人が自分以上に雄弁に語れるって、これすごい競争力なのですね。そういう人がいるから、それは足立さんだけでもダメなので、もっともっとたくさんどんどんどんどん増えていくってことですね。ストーリーだったり、思いみたいなものが自分事として語れるような会社、それが別に会社じゃなくても、事業でも人いいのですけど、競争力があるなっていうことに気づいたので、そういう観点で、実はさっきの全国ファンドは投資をしていました。あとは時間軸だけなのです。どこかのタイミングで儲かり出すのです。今の話も、松﨑さんこの商品がいくらって話はされませんけど、めちゃくちゃ高く値段がつくようになるのですよ。それだけ周りの人が話せるようになれば、です。それはもう時間軸だけの話で、時間軸が長いその仕組みを作らないと、短期でこれが2、3年後に倍にしてくださいとか絶対無理。だから長い時間のファンドなのか、もしくは期限がないファンドにするのか。さっきの僕が作っていたファンドは、名前はファンドなのですけど、基本的には金融機関さん次第というか、金融さんが永遠に応援し続けられるような仕組みを実は作っていまして、普通ファンドって10年で終わっちゃうのですけど、別にその期限、エンドレスに延ばせますよ、それは金融機関がその会社を支援し続けて、利益が出るまで応援し続ければいつか必ず儲かるので。そこの時間軸の制限を外すっていうのはすごく時間がかかることです。

〘村橋〙 今みたいなお話を金融機関さんとかが理解してくださることは増えてきていますか。

〘松本〙 増えています。増えているのですけど、ちょっと目先だけの話をすると金利が上がっちゃったので、それよりも融資で稼ぐ、もしくは日銀にも預けた方が、単純にリターンが上がる。金融機関として儲かるっていうのが、ちょっとだけ逆、少し戻ったかなというのはありますけど、ただでも長期的にはその流れは必ずあると思います。

〘村橋〙 ヨーロッパなんかだと昔ね、パトロンみたいな考え方があったではないですか、それなんかに近いですかね。ある程度余裕のある方たちが応援をしていくっていうお金の出し方をする。

〘松本〙ちょっと話はずれるのですけど、プライベートエクイティの、特に海外の資金の出し手はほとんどが金融機関じゃなくてファミリーオフィスって言われていまして、オフィスっていうのは自分の代でお金を増やすのではなくて、次の代もしくはさらに次の代の時にちゃんと継続したリターンが上がるっていうことを目的にやっている人たちなので、時間軸が何10年とか、下手したら100年単位の目線でやっているので、そういうお金の出し方ができる。アートと文化の違いっていうのは時間軸しかないのかなと。

3. 会場との質疑応答：世界と戦うための「視座」

〘村橋〙 是非、会場からも聞いてくれって言われているので、なんかご質問とかあれば、あとこの言いたいことも含めて、是非場を盛り上げていただければと思いますけども、どうですか。どなたかせっかくですので。

〘質問者 A〙 お話ありがとうございます。お伺いしたかったのは、私も京都の伝統的なアートや工芸ってものが大好きで、そういったものの次世代への承継、みたいなところに個人的に興味を持っているのですけども、そうした中でやはり資本主義というゲームの中で生き残っていくために、先ほどお金の話、資本の話っていうとこがあったと思うんですけれども、私もその海外の先行事例見て学んだらどうですかみたいな、すごく嫌いなタイプではあるんですけれども、それでもなおやっぱり海外の ラグジュアリー ブランドであったりですとか、ああいった資本主義っていうゲームの中で、大きく大きくなっていって、もちろんそういったラグジュアリーにしていくことによるUpside inside outありつつも結局技術を残す、承継していくという一点においてはすごくワーク している モデルだなと思っているのですね。そういう中で、日本でもそういった形で伝統的な文脈から出てきている会社さんがいらっしゃると思うのですね。京都だと細尾さんですとか、そういった会社が出てきている中でそれでもなお日本からこういった ラグジュアリー で世界に打って出てく、世界のマーケットでそういった高付加価値っていうのを取ってくるようなビジネスモデルがなかなか出てこない。そういった背景を皆様どうとらえらっしゃるとか、そしてそういったものに対してそもそも ラグジュアリー っていう文脈で勝っていくのが正解なのかっていうとこについて、私も全然答えを持ってない中で是非皆さんのお考えをお聞かせ願いたいなと思っております。よろしくお願いいたします。

〘松﨑〙ありがとうございます。僕の考え方としては、日本人って手先が器用だとか言われているじゃないですか。ものづくりに長けていると思っているのですよ。伝統工芸は何千年も残っているので、その中でこの資本主義の世界を見た時に、日本のラグジュアリーブランドとかハイブランドはないじゃないですか。西洋が多いですよね。これに僕はすごく疑問を抱いています、正直。それがなんでかなって考えていくと、やっぱり仕事もらえるだけでありがたいとか、ハイブランドさんの仕事させてもらえるだけで嬉しいです、で終わってしまっているというか、それでは僕は一生下請けで終わるし、使われるだけで終わってしまうって思っているのですよね。なので、僕はヴァレクストラさんとやりましたけど、そもそもお話いただいた時にダブルネームならやるよと、商品名も京藍を入れて、僕は京藍を残したいから、商品名を京藍にしてくれっていう条件で話を進めていっているのですよ。なので、もっと伝統工芸の職人であったり、プレイヤーたちが自信を持って、自分の技術に誇りを持って日本を背負って、世界とどんどん戦っていってほしいなっていうのは僕の描いているビジョンですよね。それになればいいなと思って僕はこう頑張っています。1人で。答えになっていますかね。

〘足立〙 そうですね、松﨑さんもそれすごく思っているし、欧米よりも長い歴史がある日本伝統工芸で世界に出ていっている人が少ないっていうことに課題意識を持っているのですよね。他のカルチャープレナー、特に伝統産業をテーマされている皆さん、ほぼ同じことおっしゃっていて、今、抹茶ブームですけども、お茶をテーマに創業している事業者が何人かいるんですけども、その背景の、日本の茶文化と、あともっと産地によってお茶も違うわけですから、その産地がなぜそこに産地なり得たのかっていうストーリー、だからそんなことも含めてプロモーションができるのではないかと活動されています。世界マーケットにちゃんとカルチャー文脈で理解してくれる人がいるのではないかなという気はしていますので可能性を感じています。

〘松本〙 ブランディングって多分ちょっと日本では難しいと僕 は思っていまして 、やっぱり多民族国家だからこそ、プロデュースする必要性が出てくるので、単一民族の中でプロデュースする必要性がそもそもないっていう文化の中で、言わなくても分かるというのが前提になって、文化と環境と、言わないとわかんないというところで勝負するというところは、ブランディングプロデュース能力は別に日本は今から伸ばす必要は正直ないのではないかなと思っていまして、むしろ素材とか説明しなくても分かることを突き詰めていった方が僕は日本の価値が出ると思っています。ヒートテックとか、ユニクロの世界の戦い方も別にファッションの世界観で戦っているわけではなく、機能性で、素材で、これで温かいとか、そういう戦い方をしているので、それは多分今度はその言葉の説明から、ここは五感の勝負だと思って いて 、五感でどう感じるかっていうところが付加価値になっていくのではないかなと思っているので、そこで違いを出せるのが手前どもの日本の素材だったり文化の力かなと思っているので、それを別に突き詰めていけばいいのではないかなと思います。それを別にブランディングがうまくないから世界に負けていると思う必要は全くないのではないかと思います。その中で私としては、五感を通じて強みを生かしつつ、そういった中で様々な取り組みが必要だっていうのは理解しつつも、私が色々眺めていて思うのは、最終的に人だなという風に思っていまして、最初から世界に視座を向けてその中でビジョンを立てて、最初から世界で、ガチでやってくのだっていうビジョンと戦略が一丸となってやっていかないと駄目だと思っています。私が知らないだけでそういう方って実はいるのではないかって思っています。是非、皆様から実はこの人めちゃめちゃこういう風に高いビジョン持ってやっているのだよっていう方がいらっしゃったら、私も応援したいなと思っておりますので是非教えていただきますと嬉しいです。お願いいたします。

〘足立〙ちょうど昨日喋ったのですけど、WMATCHAっていう社名でブランドだされていた、立命館大学のアメフト部出身の2人だったのですけど、浅木さんと竹谷さんで、特に竹谷さんは曾祖父の時まで和束町で茶農家をやっていて、そのお茶を、今抹茶ブームなのですけども、本当にいい品質のものが世界に出てないという課題意識で、2人とも前のキャリアが世界企業で普通に就職していて、会社辞めているので絶対親御さん心配していると思うのですけども、その世界の、こだわりのカフェ企業さんとB to Bで日本の上質のお茶を1kg単位から、販売するようなプラットフォームを作ろうとしているのですけど、2025年1月に創業して、もう考えられないぐらい多動して活動していますね。
単にそのブームに乗るのではなく、産地ごとのお茶の品質とか、その農家さんのこだわりで、なぜそこに産地があるのかっていうストーリーごと、プラットフォームの中でプロモーションしようとしていうのはすごい勇気をもらいましたし、心から応援したいと思ったのですけど、彼らは20代ですけど、20代30代でそういう活動をしている人はいるなということで確信を持ちます。

〘質問者 B〙 非常に興味深いお話、ありがとうございます。松本さんと足立さんにひとつずつ、よろしいですかね。松本さんはベンチャーキャピタルということで、ちょっと一般的な私の認識が間違っているかもしれないですけども、アメリカ と 日本 を 比べてですね、アメリカの方は非常に投資がある、一方で日本は小規模、その時にはやはり本来は失敗をおそれずにそれにどんどん投資したいのか、やはり利益が先行してしまうか、その辺の背景等よろしくお願いします。

〘松本〙 アメリカと日本の方の違いは1つで流動性だと思いまして、いわゆる取得した株式をいつでも売れる環境にあるのがアメリカで 、 上場しないと売れないっていう、それはアメリカ以外の国で、圧倒的にお金を出すハードルが違う、いくら出してもいつでも売れれば出すじゃないですか。それが出しても、10年後IPOしないと回収できない 、 相当の覚悟を持ってお金ださないといけないので、その流動性の違いだけだと思っています。またその流動性をどう日本で作るかというのは結構難しい問題で、今のところはチャレンジしているとこなんですけど、だいぶそれも少しずつ改善の方向には向かっているかなと思います。アメリカだからダイナミックに投資をしているとかっていうのはなんか別にそんなに、もちろんユニコーンだったり、デカコーンみたいなのが生まれているっていう実績はもちろんアメリカでありますけど、改善すべきすべきところは流動性の問題だけだなと思います。

〘質問者 B〙 足立さんの方にはちょっとシンプルに、今も大阪ガスにお勤めだという風にお聞したと思うのですけども、大阪ガスにおられつつ、今の非常に多岐にわたる支援というのは大阪ガスの中でどういう位置づけになっているのか、また大阪ガスにおられるからこそできるのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。

〘足立〙 正式には2025年の3月に副業申請しまして、大阪ガスも副業解禁で、副業でやっているのです。最初、3年ぐらい黙ってプライベートの時間にやっていただけなのですね。ビジネスで出会った仲間と一般社団にしてやろうってやったのです。それも黙ってやろうかなと思ったのですけど、京都市さんと一緒にやったっていうことと、京都市の松井市長がこのテーマ、カルチャープレナーの施策について新京都戦略を含めてあげていただいていて、私のさっきのイベントの中に来ていただいて、Xに4万2千人以上のフォロワーがいる松井市長が、私の名前と活動をPRしてくれたので、これは名前がでるなと思ったので、慌てて副業申請しました。もう名前出るなと思ったので副業になってるっていうとこで、みなさんの会社でも思いがあれば色々できるのじゃないですかね、この時代ですから、一緒に頑張りましょう。

〘質問者 C〙お話ありがとうございました。大学生とその文化の接点に追加質問したいのですけども、今日松﨑さんのお話でもその大学生が手伝うってことになってきっかけは何だったのかっていうのと、今後、より大学生の巻き込むためにどういうことをちょっと考えているのか、お聞きしたいと思っています。というのも昨日なのですけど京都生まれの方が小学校の時に能の体験教室っていうか鑑賞したっていうのを聞きまして、私ちょっと1年半前に京都に来たので京都では小学校の時からその授業でカリキュラムがあるのだってびっくりしたんですけども、僕はその商工会のやっている文化体験みたいなもの、初めて煎茶とか演劇とか、に出会ってですね、面白いなぁと思ったのですけど、京都って全国から来ていると思うので、そうした大学生の方が文化と接する機会とか、それをどうやって拡大していこうかとか、その辺のお考えがありましたらお聞かせいただきたいです。

〘松﨑〙 ありがとうございます。そうですね。小中高を教えているのですけど、大学生で言うと、年間インターン生が5人ぐらいますかね。あとパリから3人とか来るのですけど、どう拡大していくとか特に考えてなくて、まず知ってもらわないと伝えられないなっていうのがあります。その人をどうやって見つけてくるかと言ったら、伝統的なことにすごく興味があるとか、僕がやっていることを調べて学びたいっていうのが多くて、後継者を育成しようっていうのも大事なのですけど、まず知ってもらうことと種蒔きが必要だというので、インターンなので短期で僕はどれだけ教えても出ていくではないですか、でもそこは別に包み隠さずに全部教えて、どう拡大していきたいかとかは別に特にないですね。大人の仕事が子供たちの選択肢を広げることだと僕は思っていて、一般的な例で言うと大学行って就活サイト見て就職するではないですか。でも、その就活サイトには藍染めとかないじゃないですか。しかし実際にはたくさんの伝統工芸のプレイヤーとかサイトに載らない仕事があって、それを若い時に知っておくことによって、やっぱり就活でも、終わりだっていう風にならずに、ああいう生き方もあるよねっていう選択肢を広げられたらいいなって、生きやすくしたいなっていうのがありますかね。

〘質問者 C〙海外のインターンの学生はどうやって知ったのですか。

〘松﨑〙ホームページの問い合わせから、英語でくるのです。ポートフォリオと一緒に送ってきて、これだけの期間があるとか。京都の、日本の藍染とか色々調べた中で。僕がちょっと特殊に見える。やっていることが。

〘質問者 D〙 お話ありがとうございました。京都産業大学から今日は参りました。おかげ様で本学今年創立60周年を迎えます。還暦を迎えることになっておりまして、文化学部もあるのですけども、それも25周年ということで、来年度、今の2つの学科を3つの学科に増やして、文化構想学科と京都文化学科と文化観光学科の３学科に改組して、学生さんもたくさん入れて増やそうとしているのですけども、それを機会にその文化学科で文化的なことを身につけるだけじゃなくて、なんとかその文化学部初のスタートアップを支援したいと思っているんですが、なかなか先生方がマネタイズすることに関して割とアレルギーがあって、出資する店をなんか5年10年に長い時間かけてで、信頼関係ができた上で金銭が伴うという感じの方がやはり多いのですよ。なので、そういう先生方をどういう交流の場に引っ張り出したりとか、端的に言うとどなた辺に引き合わせてお話を聞いたらそういう考えがひっくりかえせるのかなっていうところについて是非お話をお伺いをさせていただきたいです。

〘足立〙 いろいろお話聞いていると、現在、個人事業の市民、株式会社やっている企業家もありますし、合同会社って感じなのですけど、それぞれの段階で相応に資金需要が発生するのですね。そこはそこで必死に企画されたり金融機関を訪問したりしされていますので、そういった実態を知っていただく。必ずしも投資じゃなくて、私も地域の企業さんの販売促進の予算とか福利厚生使えませんかっていうことでも支えられますので、支え方のスキームのところを、専門の先生方と一緒にディスカッションするっていう機会がもしかしたら有効かもしれないと思っています。

〘質問者 D〙その専門の先生方というと分野としては、いわゆるそのスキルというか、分野とか、どういうところの専門の先生がよいのでしょう。

〘足立〙難しいですね。ただ、今学生交えてフィードワーク的に地域に出ていこうという大学さんが多いので、その一環で、各地域で、京産大さんで、京都で孤軍奮闘している文化事業家の話を一緒に学生に聞いてもらって、学生では何ができるか、先生では何ができるか、もっとその先の、京都市さん京都府さんと何ができるのかというところも、大学起点に、大学中心に、考えていけるような感じで新学部ができてきたら学生も集まると思います。

4. 結び：パブリックへの期待とメッセージ

〘村橋〙 そろそろ時間なので、最後じゃあ1個だけ、今日、役所の方もいらしているので、そのパブリックなところ、役所とか、国とかそういったとこに期待することとかなんかお願いしたいことあれば。これは頼むよっていう。

〘足立〙 松﨑さん、今の工房の契約は3月末で終了なのですよ。3月末ってもうすぐやってくるのですけど、例えば京都市の産業観光局の伝統産業のラインの方だったら、西京区で廃業になった伝統産業の小さい工場とか、工房とか知っていませんか、ご本人は自分で探しているけれども自分の立場だと京都市さんと相談したりとか、そんなことを、お金じゃなくて情報をお持ちだと思うので京都市さんも京都府さんもそういうところを一緒に連携するところからできないかなと思っています。

〘松本〙 パブリック、公共的なところに何ができるか、組織というよりはやっぱり人ベースで本当に、カルチャープレナーがやっていることを自分ごととして、自分ごとじゃない、自分もそれに携わっているのだ、位自分の事業のように話してもらう人を役所以外にもどれだけ作れるかっていうことだと思うので、首長がそうなってくれたら多分一番影響力もあると思うのですけど、組織としてお願いすることがそんなにないのかなと思っていまして。
機会をどういう風に作るかというのは、いろんな工夫の仕方があるのかもしれない。それがまさに足立さんがされている、カルチャープレナーと、いろんな人を結びつけるような機会を作られているので、そういう機会がたくさん増えれば増えるほど、そういう人が増えてくるのかなと思いますけど、逆にそう、そういう人を作れないカルチャープレナーは多分難しいと思います。

〘村橋〙お預かりしている時間がちょうど経ちしましたので、最後まとめろと言われていて、最初にまとめませんよと話をしましたけども、感想ぐらい言っておきましょうか。今日、文化が仕事にという、仕事ってなんて言うか、目的になりがちですよね。お金儲けするのだ、それとは違うのだっていうのがまさにこのカルチャープレナーのお話なのかと、要は、続けていくためのある種の条件というか要件というかに過ぎなくて、それ自体で利益を上げて、近視眼的に利益を上げていく、そういう話じゃないのだよっていうのは非常に印象に残った感じです。私なんかは3ヶ月ごとにどのぐらい利益出たみたいな、短距離を何百本も走るみたいな、そういうのが身についちゃっているのですけど、でも違うのだと、そこがすごくよく分かったのと、あとやはり最後の話もそうですけど、熱狂みたいなのを作っていかないと。世界に出ていくにしても、まず日本人がこのことを理解してこれを好きにならないと話にならないなと、そんな印象を受けました。是非、最初にも申し上げました通り、土産話いっぱいあります の で、うちに帰って、職場で、いっぱい、いっぱい広めていただいて、松﨑さんのような「変態」をいっぱい生み出すようなそういう文化を作れ たらと 、そんな風に思いました。簡単ですが、しめさせていただきます。

登壇者紹介

• 松﨑 陸 氏 ：京藍染師。100年前に途絶えた「京藍」を復活。Forbes JAPAN選出
• 足立 毅 氏 ：一般社団法人日本カルチャープレナー協会 代表理事
• 松本 直人 氏 ：株式会社ABAKAM代表取締役
• 村橋 克則 氏 ：大正大学地域創生学部教授（モデレーター）